Sterben

  • Hallo @ all!
    WAS bedeutet "an Altersschwäche sterben"... ?( Gibt es ein Herzversagen, dass sich vom Infarkt unterscheidest!? ) WOHER wissen "Urmenschen", dass sie sterben müssen, dass "die Zeit reif ist"....Diese "Sterbefloskeln"liest man unzählig in alter (abendländischer) Literatur, sowohl wie auch in archaischen "Stammesbeschreibungen"...Aber WIE FÜHLT SICH DAS AN... ?( Hat jemals schon einer von Euch Genaueres darüber erfahren!?)
    WIR sterben ja heute eigentlich alle an KRANKHEITEN.....
    Was MEINT "Altersschwäche" GENAU... ?(
    LG bela

  • Liebe Bela,


    darüber habe ich mir auch schon viele Gedanken gemacht.
    Oft habe ich es erlebt während meiner Weiterbildung, daß sehr alte Patienten
    auf dem Flur vor der Computertomografie verstorben sind.
    Es hat mich schwerwiegend seelisch belastet, daß sehr alte und kranke Menschen überhaupr diese diagnostischen Prozeduren über sich ergehen lassen müssen.
    Aber das System der Lebenserhaltung läuft retundant ohne Gnade weiter.
    Es ist eine Art gewissensfreier Raum, wenn man Leute so lange zwischen den
    Stationen herumschiebt, bis die "Altersschwäche" zum Schiedsrichter wird.
    Die "Dekompensation" von gesundheitlichen Problemen wie z. B. der Herzinsuffizienz, ist oft der Grund für den Tod. Lungenödem, Atemstillstand, Herzstillstand.
    Ein lieber Freund von mir ist mit 51 Jahren verstorben - er hat im Auto auf dem Beifahrersitz plötzlich seine Hände angeschaut und gesagt "das ist das Aus"
    - er hatte eine Aortendissekation/ - ruptur ....
    Grundsätzlich wissen wir es ,wann es soweit ist - oft werden wir abgelenkt
    durch "lebenserhaltende Maßnahmen".


    Liebe Grüße - Jim

  • Hallo Jim!
    Ja - ich fürchte auch - abgelenkt...
    Meinst Du es GIBT sowas wie "das Herz hört einfach auf zu schlagen" jenseits der "Interventionen"... ?(
    Heute noch hat mir eine "Patientin" gesagt: "Es reicht. Es macht keinen Spaß mehr!"...Möglicherweise bin ICH diejenige, die sie tot auffindet! Aber: wir haben geredet - und ich habe "verstanden", zugehört...Nichts von ihrer Darlegung erschien mir abwegig oder tabu! WENN sie denn nun "gehen" will - und kann!!! WER zum Teufel hat das Recht sie "zurückzuhalten"...!?? Angehörige, denen es "nur" um das SELBSTMITLEID geht etwa? Genau die Leute, die JAHRELANG sich der Auseinandersetzung mit dem Sterben der "Mama" verweigert haben? Nicht WAHRHABEN wollten, dass sie ALT und krank ist??? Und DESHALB die ganze schulmedizinische, notfallmedizinische Maschinerie in Gang setzen???
    Und auch nicht wahrhaben und HÖREN wollen (immerhin ÄUSSERN sich sehr viele Alte Menschen zu ihren "Wünschen"...), dass es nun "zu Ende geht"....Nein, es wird der Notarzt gerufen...mit allen Konsequenzen: raus aus dem Heim, ab in die Klinik, wenn Du Pech hast: auf den FLUR der Klinik (oder ins Badezimmer - wie MEINE Oma....). Dabei hätte es in vielen Fällen vielleicht NUR Beistand, Zuhören, Gehenlassen und Geschehenlassen gebraucht...GANZ sicher nicht den Notarzt....
    Ich denke da vielleicht radikal - aber nach MEINER Erfahrung reden alte Menschen oft SEHR entspannt über ihre "Zukunftspläne" - WENN man sie reden lässt und ZUHÖRT....
    Viel "Stoff" jedenfalls für mich und meine Familie...
    LG bela

  • Ich kann Euch noch eine "rührende"Geschichte erzählen...:
    Eine Hebamme . Selber schwanger unter einer Geburt selbst Wehen bekommen. Viel zu früh. (ich war selber bei einigen Hausgeburten anwesend und kann bestätigen, dass Wehen "ansteckend" sind...) Jedenfalls ist sie nach Hause gefahren, hat sich hingelegt und gehofft, dass sich "die Lage beruhigt". Dem war aber nicht so! Das Kind kam. VIIIEEEL zu früh...Sie war allein. Und wusste als Hebamme nur allzu genau, was das "Notfallprogramm" bedeuten würde....Sie entschied sich also zur "Unterlassung"... Das Kind lag auf ihrem Bauch, zu schwach zum säugen. Die Mutter wollte es empathisch begleiten auf seinem scheinbar kurzen irdischen Weg..Aber nein!!! Das Baby kam RICHTIG aus dem Quark!!! Es WOLLTE leben! Sie haben es geschafft!!! Ohne Defizite! Meinen RESPEKT vor ihrer Demut!!! Ich glaube: dieses Kind hat "inkarniert" WEGEN fehlender ärztlicher Intervention - NUR in der liebevollen Zuwendung der Mutter, die "alles offen gehalten" hat und zu ALLEM bereit war....AUCH zur (seeehr frühen) Sterbebegleitung!! NUR in dieser entspannten Athmosphäre ergab sich m.E. nach die Überlebenschance und - "entscheidung"....
    Hut ab!!!
    LG bela

  • Gedankensplitter / Schnipsel:


    Die wollen doch alle ewig leben.
    Die Entscheidung vor sich herschieben.
    Die glauben an die Geradlinigkeit allen Seins, wo doch alles in Zirkeln verläuft.
    Wo es einen Anfang gibt, da existiert auch ein Ende.
    Nichts dauert ewig, nicht einmal das Universum.
    Wenn das Universum vergeht, wo bleibt dann der Unsterbliche?
    Die sehen den Tod als Krise, weil das eigene Leben nichts als Krise ist.
    Ein natürliches Leben begrüßt den Tod, der nichts als auch natürlich ist.
    Die nordamerikanischen Indianer bezeichnen den Schlaf als den kleinen Bruder des Todes.
    Wenn wir schlafen, erholen wir uns von den Mühen des Tages. Wenn wir sterben, erholen wir uns von den Mühen des Lebens.
    Wir haben ein Problem mit dem Tod, weil wir zu selbstzentriert und selbstgefällig sind.
    Diese Gesellschaft gönnt einem garnichts, kein schönes Leben und nicht einmal einen schönen (würdigen) Tod.
    Der Tod ist der große Gleichmacher.
    Ohne Tod gibt es kein Leben. Ob es euch gefällt oder nicht....

  • Hallo Ihr Lieben,


    wieder eines meiner Lieblingsthemen. :]


    Ich sortiere aber nochmal:
    Die Ursprungsfrage lautete : Altersschwäche.........


    Die "lebenserhaltenden Maßnahmen" mit Hilfe der Notfallmedizin spielen sicherlich in das Thema mit hinein. Aber AUCH das Gesetz! Es ist vielleicht nicht jedem klar:
    Es gibt "geheime" Absprachen zwischen Ärzten und Angehörigen, dass man bei der Oma "nichts mehr macht". Aber: Sie stehen alle mit einem Fuß im Knast! Unterlassene Hilfeleistung ist der Vorwurf...........
    Man DARF hier nicht so einfach sterben! Nur alleine geht das - damit es keine "Mitwisser" gibt.


    Bei dem Wort "Alterschwäche" glaube ich, dass es "unsauber" gebraucht wird. Ich assoziiere damit, " dass etwas langsamer wird bis es aufhört". Das ist weder beim Infarkt noch beim "normalen Verlassen der Erde" der Fall. Ich vermute, dass es so etwas gar nicht gibt, da man es auch nicht an einem bestimmten Alter festmachen kann. Aber es bietet sich bei einer 90-jährigen Oma einfach an, die einfach aufgehört hat, zu atmen. Also ohne handfeste Diagnose.


    Ich glaube, dass es Menschen gibt, warum auch immer, die den nahenden Tod spüren und das ist alterunsabhängig (denkt an Kinder) - also jenseits von ALTERSschwäche.
    Und die sollte man gehen lassen!


    lg, Kitana


    ( bela : Eine wirklich rührende, "gefährliche" Geschichte...........)
    ( Ganodolon : Wie immer ein passendes Gedicht parat!)

  • Hallo Kitana!
    Das war meine eigentliche Frage: GIBT es sowas - dass jemand "einfach" aufhört zu atmen... ?( ?( ?( also ohne irgendein dramatisches "Organversagen" ?
    "Sie ist sanft entschlafen" - diese Floskel hält sich ja hartnäckig im Volkssprachgebrauch...Ich würde gerne mal wissen, was da genau PASSIERT....Also gibt es eine Instanz, die einfach nur "den Stecker rauszieht"... ?(
    LG bela

  • JA, ich denke schon..........das Gehirn (Atemzentrum) könnte der Stecker sein - vielleicht aber auch eine Stelle im Gehirn, die uns nicht bewußt zugänglich ist. (von den "ungenutzen" 93%.........)
    Vielleicht die Seele........
    Vielleicht war die Anzahl der Herzschläge im Leben genug............(waren das die Indianer oder Buddha......)


    lg, Kitana


    P.S. "Mit sanft entschlafen" wird m.E. ausgedrückt, das keine "offensichtlichen" Schmerzen vorlagen, Alpträume, Krämpfe oder sonstiges. Einfach entspannt liegen und gehen.

  • Wie das mit dem Sterben an Altersschwäche ist, weiß ich leider auch nicht. Aber ich habe einen Link gefunden, der die Problematik der Ernährungssonde ein bisschen durchleuchtet. Viele Sterbende sterben ja sehr lange, jahrelang. Einfach, weil sie zwar nicht mehr essen wollen, aber per Sonde "gefüttert" werden. Auch weil Ärzte und Angehörige denken, sie müssten "alles" tun, damit es dem Kranken gut geht - und so den Tod lange Zeit hinauszögern.
    PEG Sonde
    Liebe Grüße, Pressefrau

  • Hallo Pressefrau!
    Ja, danke! Alles so Themen, die man sich SEHR genau anschauen sollte, im Hinblick auf die Patientenverfügung...
    Schon komisch - die meisten Menschen wissen MEHR über Krankheiten, die sie noch nicht mal haben, vermutlich nie kriegen werden...Aber über das Sterben, dass für uns alle feststeht....VIEL zu wenig...
    LG bela


    PS: und es kann ja nur schlimmer werden: jeder weitere medizinische Fortschritt bringt ja auch seine Gespenster mit..Im schlimmsten Fall endet Mensch dann mit zig fremden Organen, viel Titan und Silikon, Kunstzähne, Kunstlinsen, zwangsbeatmet, zwangsernährt, das "eigene" nur noch die Haut, die alles überzieht???...wenn dann noch irgendwann Gehirne transplantierbar werden sollten, möchte ich - bitte - nicht mehr da sein!!!
    Vielleicht wäre es dringend nötig, dass man nicht nur "Geburtsvorbereitungskurse", sondern ebenso "Sterbevorbereitungskurse"..ist mein Ernst!

  • Hallo Bela,
    neben dem Tibetanischen Totenbuch gibt es in den Büchern von Elisabeth Kübler-Roß und Raymond A. Moody sehr viel Lesenswertes zu diesemThema.
    Ich weiß nicht, wie Kurse zu diesem Thema ablaufen . Am ehesten könnte ich mir noch eine Ausbildung zur Sterbebegleitung in einem Hospiz vorstellen.


    lg,sarah


    "Das Leben ist nur ein Moment, genau wie der Tod." (Antoine de Saint-Exupery)


    .

  • Hallo Sarah!
    Ja, Kurse zur Sterbebegleitung anderer im Hospitz sind reizvoll - die gibt es ja schon. Ich meinte oben eher Sterbevorbereitungskurse für den "Sterbenden" selbst...lange "vor der Zeit". So eine Art Volkshochschulkurs als öffentliche Diskussion über die Abläufe usw. Um einfach besser herausfinden zu können, wie man sich so einiges dabei für sich selber vorstellt. Zur Zeit sind ja alle eher rein "privat" damit beschäftigt, wenn es nicht überhaupt tabu ist. Und zu guter Letzt ist die Verfügung dann "ungültig"...
    Also, um Sterbekultur erst mal wieder herzustellen, braucht's die enttabuisierten öffentlichen Gespräche darüber...
    Kübler-Ross finde ich auch sehr spannend. Moody kenne ich nicht, muss ich auch mal 'reinschauen.... :]
    LG bela

  • kann ich gut verstehen! Hab' ich mir auch überlegt.
    Was ich nur nicht in Ordnung finde ist, dass die Sterbebegleiter alle ehrenamtlich arbeiten. Geburtsbegleiter verdienen damit schließlich auch ihren Lebensunterhalt! Aber das in den Krankenkassenkatalog mit aufzunehmen ist wohl eine sehr utopische Forderung.... :evil: - die "Alten" werden ja sowieso schon zum reinen "Kostenfaktor" heruntergerechnet....Solch ein aufwendiges Ehrenamt können sich jedenfalls nicht viele Menschen leisten - beim besten Willen nicht!!!
    Mir ist die Art und Weise, wie eine Gesellschaft ihre Bürger empfängt und verabschiedet, ein sicheres "Messinstrument" für die kulturelle Reife.......
    Man sollte die ganze "Szene" mal aufmischen: es ist doch ein Witz, dass eine Standardbeerdigung mittlerweile locker 2000€ aufwärts kostet!!! Auch so ein verdrängtes Thema: zunehmend werden in Deutschland wegen Zahlungsunfähigkeit (weil man ja kurzerhand das Sterbegeld weggespart hatte...) die öffentlichen Kassen herangezogen - dafür gibt's dann aber nur ein "Aldi-Begräbnis" - anonym und unwürdig im Massengrab...Und wer gerade noch "kann" geht zum Bestattungsunternehmer. Nur dass die einen ungeheuren "Geschäftsvorteil" haben - alle Kunden sind in Eile, in Trauer und werden kaum in der Lage sein, Verhandlungen zu führen und zahlreiche Preisvergleiche anzustellen...Wird wohl in keiner anderen "Branche" so unkritische Kunden geben, wie hier. Und dann hat das Feilschen ja für Trauernde etwas Pietätloses...Aber auch das wird sich geben - wird mich nicht wundern, wenn's bald auch bei IKEA Särge und Urnen gibt.....
    LG bela

  • Hallo Pressefrau,


    ich habe den link gelesen (dauerte überhaupt keine 45 Minuten).
    Ich erinnere mich an einen älteren Herrn, der sehr glücklich damit war.
    Ich erinnere mich an andere, meist bewußtseinsbeeinträchtigte Menschen, viele behinderte Kinder darunter, die nicht reibungslos mit einer PEG klarkommen. Entzündungen, Herumreißen usw.
    Diese Sonden liegen, weil sie die Nahrung verweigerten, nicht immer bei Schluckstörungen. Sie wären schlicht verhungert und verdurstet.


    Ein großes Problem.


    lg, Kitana

  • Hallo Zusammen!
    Ich habe "rein zufällig" bei meiner "Herz-Guggelei" diesen hochinteressanten alten Herrn gefunden.....Er hat jede Menge spannende Berichte geschrieben. Den hier zum Thema "Durst und Hungergefühl bei alten Menschen" finde ich HOCHINTERESSANT................



    http://www.nam.de/sterben.htm


    LG bela