Pulver oder Extrakte ?

  • Hallo Aldona,


    in diesem Bezug muss auch ich mich heute korrigieren. Mittlerweilen ist bekannt, dass therapeutischen Nutzen die Extrakte haben. In der Zwischenzeit setze ich fast nur Extrakte ein, ausser zur Prävention, dass muss man ganz klar sagen. Sämtliche medizinische Studien sind auch mit Extrakten durchgeführt worden und so setze ich heute fast nur Extrakte ein, die ich aber gerne mit Pulver bzw. Pulvertabletten ergänze. Leider ist das dann aber auch für viele Menschen eine Kostenfrage. Wünschenswert wären die einzelnen Pilze kombiniert als Extrakt und Pulver. Für Dich kämen so z.B. Reishi Extrakt ( Allergien, Fibro ) aber auch Reishi Tabletten ( Schlafstörungen, psychosomatische Störungen), Cordyceps Extrakt ( Psychosomatik), aber auch Auricularia Tabletten ( z.B. Tinnitus ) in Frage.


    Ich hoffe, dass ich Dich jetzt nicht noch mehr iritiert habe. :) :) :)

  • Hallo Petra!


    Nein, Du hast mich gar nicht irritiert. Ja, es ist schon immer eine Kostfrage gewesen, aber ich denke manchmal muss mal halt etwas mehr ausgeben um manchmal mehr zubekommen.


    Ich werde die Reishi und Cordyceps Extrakte uns holen. Marley und ich nehmen die gleiche Dosis ein, 2x 1 Kapsel, richtig?


    Wegen mein Tinnitis, das ist Stress bedingt, und wenn der Stress mal weg kommt, spricht, ich bekomme mehr Schlaf, dann ist mein Körper weniger gestresst.


    Ich habe auch was über "scanning" gelesen, hab' vergessen wo. Ich habe es ein paarmal gelesen. Also wenn ich Schmerzen irgendwo bekommen sollte, dann hat diesen Pilz es "ausfindig" gemacht. Und was dann? Dann hat man das richtige Mittel. Und wenn nichts weh tut, dann ist es ein falsches Mittel?


    Ich habe vor viele Jahren sehr viele Schmerzen im Magenbereich gehabt. Bin geröngt, aber wollte nie eine Darm oder Magenspiegelung machen. Wäre sowieso negativ ausgefallen. Dann hat mir ein HP Epechuanua (spelling?) pur gegeben. War 1 Esslöffel. Dann trank ich viel Tee... und musste 12 Stunden lang nur brechen. Danach ging es mir wie neugeboren. Ich konnte es kaum glauben, aber ich weiss es jetzt schon, ich würde es nie wieder tun. Mir ging es sooooo elend!


    Auf jeden Fall, als ich in die LIste über mein Fibro schrieb, bekam ich schon in der Nacht Schweissausbrüche, und Magenschmerzen, die spastisch waren. Das habe ich schon eine Ewigkeit nicht gehabt, und jetzt bekomme ich so richtig Angst, dass es wieder so schlimm sein könnte wie damals. Ich vertraue keinem Arzt hier mehr in meiner Umgebung. Sie verschreiben eh nur Gift, und würden mich kränker machen als was ich jetzt schon bin.


    Liebe Grüsse,
    Aldona


    Zitat

    Original von Petra Scharl
    Leider ist das dann aber auch für viele Menschen eine Kostenfrage. Wünschenswert wären die einzelnen Pilze kombiniert als Extrakt und Pulver. Für Dich kämen so z.B. Reishi Extrakt ( Allergien, Fibro ) aber auch Reishi Tabletten ( Schlafstörungen, psychosomatische Störungen), Cordyceps Extrakt ( Psychosomatik), aber auch Auricularia Tabletten ( z.B. Tinnitus ) in Frage.
    Ich hoffe, dass ich Dich jetzt nicht noch mehr iritiert habe. :) :) :)

  • Hallo,


    Habe die Beiträge über Extrakte/Pulver gelesen... Da ich ausschliesslich Pulver Kapseln zu mir nehme um meine Allergien , Nahrungsmittelallergien und Augen Exzema endlich in den Griff zu bekommen , hoffe ich doch dass ich "richtig" damit liege und ich damit auch eine erwünschte Wirkung erziele ...Nnicht dass ich doch besser gehabt haette von Anfang an Extrakte zu nehmen ? Ich vertrage von Anfang an das Pulver vom Magen/Darm her nämlich super gut. Reishi Extrakt habe ich zwar über 2 Tage probiert, hatte aber damit andauernd Blähungen.
    Eigentlich klappt es nach schweren Erstreaktionen in Punkto Haut , Müdigkeit bis hin zu Schlafproblemen jetzt mit der Pilzkur perfekt und ich bin zuversichtlich und hochmotiviert ;)


    Liebe Grüsse =)



    Isabelle

  • Hallo Isabelle!


    Ich freue mich, daß Du die ersten Erfolge mit den VP hast und es Dir besser geht. Wenn Du Pilzpulver gut verträgst und sich eine Besserung der Beschwerden einstellt, dann sind Pilzpulver ideal, weil der Fruchtkörper des Pilzes, der durch mechanisches Zerkleinern, Pilzpulver herstellt, stellt eine von der Natur perfekt arrangierte Komposition von
    Wirkstoffen und sekundären Inhaltsstoffen bereit. Die geradezu perfekte
    Feinabstimmung aus Aminosäuren, Provitaminen, Enzymen, Vitaminen,
    Mineralien, Spurenelementen und weiteren Wirkkomponenten regt vielfältig
    positiv-ausgleichende Prozesse im Körper an. Gesundheitsfördernde
    Reaktionen werden beschleunigt, sodass sich diese Darreichungsform
    insbesondere als ganzheitliche Krankheitsvorbeugung eignet. Pilzpulver
    gibt es in loser Form oder gepresst als Tabletten.


    Manche Menschen vertragen aber Pilzpulver schlecht, oder brauchen stärkere Wirkstoffe, dann sind Extrakte angezeigt, denn die Zellwände der Pilze bestehen aus Chitin und nicht, wie bei den
    Pflanzen, aus Zellulose. Da der menschliche Organismus nicht in der Lage
    ist, Chitin zu verwerten, kann er einige der besonders wichtigen
    Wirkstoffe aus dem Pilzpulver nicht hinreichend aufschließen. Dies gilt
    besonders für die therapeutisch einsetzbaren, sekundären Inhaltsstoffe,
    zum Beispiel die Polysaccharide [IMG:../abb/lexicon_icon.gif] und die Triterpene [IMG:../abb/lexicon_icon.gif].
    Über das Verfahren der Extrahierung gelingt es, diese wichtigen
    Wirkstoffe in rückstandsfreier und konzentrierter Form zu gewinnen und
    leicht verfügbar zu machen. Pilzextrakt wird üblicherweise in Kapselform
    angeboten.


    Ich glaube, Du hast somit die richtige Wahl getroffen. Sollten sich Deine allergischen Raktionen nicht bessern, dann kannst Du immer noch auf Extrakte umsteigen. Ich persönlich bin Schwerstallergiker und nehme deshalb die Extrakte im Akutfall und bei geringeren Beschwerden die Pilzpulver.


    Ich wünsche Dir ein frohes Weihnachtsfest und alles Gute für das neue Jahr 2012, vor allem aber viel gesundheit! :)

    =)Traude


    Zitat

    Nimm Dein Schicksal endlich selbst in die Hand!!!

  • Hallo liebe Traude,


    Super- Danke für deinen Beitrag !!


    Ich habe all deine Beiträge gelesen (es sind ja schon ein paar an der Zahl :) ) und war so froh zu lesen dass es noch Menschen mit schweren Allergien gibt denen mit den Heilpizen so gut geholfen wurde !
    Ich bin voller Hoffung deswegen ...und erste Resultate hab ich ja schon zu verzeichnen ;)


    Liebe Grüsse und schöne Weihnachten ,


    Isabelle

  • In der Zwischenzeit setze ich fast nur Extrakte ein, ausser zur Prävention (...) so setze ich heute fast nur Extrakte ein, die ich aber gerne mit Pulver
    bzw. Pulvertabletten ergänze. (...) Wünschenswert wären die einzelnen Pilze
    kombiniert als Extrakt und Pulver.

    Liebe Petra,
    das habe ich nicht ganz verstanden.
    Wenn du P ausschließlich zur Prävention einsetzt, warum findest du grundsätzlich P-E-Kombination wünschenswert?


    Ich habe die Informationen von MykoTroph gelesen und muss sagen, dass das Geschriebene für mich las Laien schon überzeugend klingt. Vielleicht liegt es aber auch daran, dass ich fachlich nicht in der Lage bin die Behauptungen nachzuvollziehen. :S


    Die schreiben, dass nach der Extraktion "nur" Polysaccharide übrig blieben, diese logischerweise aber in einer hohen Konzentration.
    Sind die Polysaccharide denn die wichtigsten Wirkstoffe?
    Triterpene, Glykoproteine und Enzyme würden durch die Extraktion zerstört. Stimmt das?
    Wenn ja, welchen therapeutischen Nutzen haben diese Stoffe? Was bedeutet deren Fehlen in den Extrakten?


    In welchen Fällen rätst du zu Kombiantionen? Hauptpilz als Extrakt, ergänzender Pilz als Pulver? Oder beide als E-P-Kombiantion? Oder lieber doch 2 Extrakte?

  • Zitat

    Triterpene, Glykoproteine und Enzyme würden durch die Extraktion zerstört. Stimmt das?

    Man mag mich verbessern. Aber es ist meine ich so, das Enzyme und andere Proteine etwa ab 50° zerstört werden. Triterpene machen die üblichen 80° wenig aus. Sie sind aber nicht wasserlöslich sondern lösen sich nur oder sehr viel besser in Alkohol. M.E. wird auch deswegen ein zweistufiges Verfahren angewendet. Eines zum herauslösen der wasserlöslichen Polysaccharide und eines mit Alkohol um die Triterpene zu erhalten.



    Ich persönlich bin der Ansicht das man mit Pulver vs. Extrakt eine unglückliche Diskussion führt.


    Zum einen ist ein Extrakt als solches immer "stärker".


    Zum nächsten ist nicht jeder Pilz gleich. Ich hatte letztens einmal etwas verlinkt um Unterschiede zu verdeutlichen. Vergleich der enzymatischen Aktivität in den wichtigen Bereichen in den Zelltod-Geschichten um die Caspasen zwischen Shiitake, Maitake und Flammulina. Das sind die Werte [was immer die Einheit sei - es geht um den Vergleich]


    Enzym-Aktivität bei Caspase 3, 7 und 8 :
    Maitake 5,01
    Shiitake 2,38
    Flammulina 42,88


    Enzym-Aktivität bei Caspase 1 :
    Maitake 26,79
    Shiitake 1,39
    Flammulina 141,12



    Zielt man beispielsweise auf Wirkung in Bezug auf Caspasen gegen Krebs ab macht es wie man erkennen kann von vornherein keinen Sinn bei einem Shiitake auf Enzymatische Aktivität zu achten. Bei den erstgenannten Caspasen hat der Flammulina die 20-fache Enzymatische Aktivität, bei der Caspase1 die 100-fache gegenüber dem Shiitake. Es gibt noch andere Proteine wo es umgekehrt aussieht wie bei Calpain und Chemotrypsin (was lt Wikipdia bei Entündungen und Thrombophlebitis verwendet wird). Da hat der Flammulina einen Wert von 89, der Shiitake eine Tätigkeit von rd. 600 und ein Pleurotus Eryngii gar einen von knapp 1100.


    Und was da so an Enzymatischer Aktivität vorhanden ist "muss" man dann gegen die Aktivität von Polysacchariden abwägen welche man mit Kaltwasserbad nicht herauslösen kann.



    Beides könnte man im Idealfall womöglich haben wenn ein Hersteller einmal ein Kalt- oder Lauwarmwasser-Extrakt mit einem üblichen Heisswaser-Alkohol-Extrakt mischt. Also kein 2-stufiges Verfahren sondern eines in 3 Stufen. Erst Kaltwasserbad und aus dem Sud ein Konzentrat machen, dann Heisswasser-Polysaccharid und dann Alkohol/Heisswasser für die Triterpene. So stelle ich mir das Laienhaft vor. Vermutlich lacht aber ein Hersteller über solche Vorstellungen. :) 8) :rolleyes: ^ ^


    Grüße
    streaming

  • Hallo Streaming,


    Zitat

    Triterpene machen die üblichen 80° wenig aus. Sie sind aber nicht wasserlöslich sondern lösen sich nur oder sehr viel besser in Alkohol. M.E. wird auch deswegen ein zweistufiges Verfahren angewendet. Eines zum herauslösen der wasserlöslichen Polysaccharide und eines mit Alkohol um die Triterpene zu erhalten.

    Ist dieses 2-stufige Verfahren standart? Hawlik schreibt z.B. nur von Heißwasserextraktion und dass Triterpene wasserlöslich seien.

    Zitat

    Pilzextrakt wird durch Heißwasser-Auszug aus dem extrem fein vermahlenen (Shellbrocken) Pilzpulver extrahiert. Vereinfacht erklärt wird dabei das Pilzpulver in heißes Wasser gegeben. Dadurch wird, wie beim extrem feinen Pulver der Chitin-Panzer aufgelöst und die erwünschten wirkungsstarken wasserlöslichen Stoffe (Polysaccharide, Triterpene) für unseren Organismus verfügbar gemacht.


    Für den Pilzextrakt werden nur die wasserlöslichen Anteile verwendet.

    http://www.well-power.de/Hawli…e-Pilzpulver-Pilzextrakt/


    Allerdings garantiert Hawlik nur die gleichbleibende Qulität der Polysaccharide, nicht aber die der Triterpene.
    Jedefalls schein es nicht zu stimmen, dass E nicht aus dem ganzen Pilzkörper, sondern nur aus dem Myzel gewonnen wird, wie es bei MykoTroph behauptet wird. So lese ich es zumindest bei Hawlik heraus.

    Zitat

    Und was da so an Enzymatischer Aktivität vorhanden ist "muss" man dann gegen die Aktivität von Polysacchariden abwägen welche man mit Kaltwasserbad nicht herauslösen kann.

    Mit E+P kriegt man beides.


    Aber wann braucht man welche Wirkstoffgruppe? ?(

  • Was Standard ist oder wie Hawlik das macht kann ich nicht beurteilen (Dein zitiertes ist nicht eindeutig). Das CS-4 des Cordyceps ist auch ein Heisswasser-Alkohol-Extrakt - imho.


    Fakt ist, das Terpene unterschiedliche Löslichkeiten besitzen. Sesquiterpene sind ast nicht löslich und Triterpene wie lucideic acid aus dem Reishi sind nur schwer wasserlöslich. Deshalb machen andere das in einem mehrstufigen Verfahren (2 habe ich nachgesehen) oder mischen das ganze, Reishi mit seinen m.E. 100 Triterpenen oder der Antrodia sind daher Kandidaten bei welchen Alkohol zum Einsatz kommen sollte (however).


    Für den Reishi hier nur nebenbei eine Liste der Inhaltsstoffe: [Klick ]


    Und hier eine (unwissenschaftlich, aber lesbare) "Quelle" für das mit der Löslichkeit (falls beötigt) :
    [Klick ]


    Zum Teil gehen die mit heisserem Wasser vielleicht auch heraus. Einen Sinn (außer Kosteneinsparung bei der Herstellung) gibt es dafür jedoch nicht. Mit Waser+Alkohol, ggfs. in 2 Stufen, erhält man jedenfalls wesentlich mehr. Ich habe auch noch keine Untersuchung von Triterpenen mittels Wasser-Extrakt gesehen (das ist wie das schneiden eines Stück Fleisches mit einem Löffel... selbst wenn es möglich wäre - wozu?).



    Zitat

    Aber wann braucht man welche Wirkstoffgruppe?

    Das kannst Du nur schwerlich wissen. Weiß ich auch nicht. Beim Pleurotus habe ich eine Vergleichsstudie zu einer Krebssorte gelesen (Heiswasser vs Kaltwasser - aber nicht Alkohol- glaube Prostatakrebsreihe). Für Antrodia und ein paar andere auch eine ähnliche (Alkohol vs Wasser vs Buthanol vs Chloroform). Flammulina, coprinus , coprinellus (kalt vs heisswasser bei Brustkrebs).


    --> Aber das bringt letztlich nur Anhaltspunkte im Einzelfall.


    --> Heisswasser für Polysaccharide
    --> Kaltwasser für Proteine/Enzyme
    --> Alkohol für Triterpene


    Dabei "stören" die Proteine noch die Haltbarkeit (wg Keime).



    Ein ideales Pülverchen hätte alle Drei. Und es wäre auch das Kaltwasser extrahiert worden und nicht etwa loses Rohpulver.


    P.S. - noch einen konkreten Fall nachgeschoben. Agaricus Blazei in Vitro im Vergleich und in Vitro (oral eingenommenes Pulver von Mäusen): [Klick ]


    Zitat

    In Vitro Anticancer Analysis
    Methanol (ME), ethyl acetate (EAE), n-butanolic (BE and aqueous (AE extracts did not present any antiproliferative/ cytotoxic activities in the 9 human cancer cell lines tested (data not shown). Antitumor activity was observed with dichloromethane/methanol (DME) and hexanic (HE) extracts at 250 μg/ml for all cancer cell lines tested. A better selective effect was observed for DME extract with an antiproliferative effect on all human cancer cell lines tested and a cytotoxic effect on K-562, NCI-ADR,NCI-460, UACC62, OVCAR, HT-29, and 786-0 cell lines (Fig. 1).

    Und ein potentiell wichtiger Stoff vieler Pilze (auch des Agaricus) ist Brefeldin A. Der ist in DMSO und Alkohol löslich. Das ist ein interessanter Stoff, zuerst gefunden in Eupenecillinum brefelduianum. Und dieser ist wenig erstaunlich Antimikrobisch und wirkt cytotoxisch gege etliche Tumore.

  • Zitat

    Das CS-4 des Cordyceps ist auch ein Heisswasser-Alkohol-Extrakt - imho.

    Ich habe jetzt ein bischen im Netz gesucht, aber nirgends eine Erwähnung des Alkohols im Bezug auf CS-4 gefunden.
    Hawlik schreibt z.B.:

    Zitat

    Da sich auch der Fruchtkörper des Pilzes nicht züchten lässt, wurde nach jahrelanger Forschung ein Myzel aus dem wilden Cordyceps sinensis isoliert und mit einer speziellen Fermentationstechnik vermehrt. Für die Zucht wird das Myzel zusammen mit einer speziellen Nährflüssigkeit unter Laborbedingungen einige Wochen in einem Vakuumtank temperiert. Das Myzel fermentiert die gesamte Nährflüssigkeit. Somit bleibt nach dem Ende der Prozedur das reine Cordyceps CS-4 übrig.

    http://blog.pilzshop.de/vitalp…ordyceps-cs4-herstellung/


    Aber CS-4 ist eh ein Sonderfall, weil Kordyceps an sich unbezahlbar ist.


    Zitat

    Was Standard ist oder wie Hawlik das macht kann ich nicht beurteilen (Dein zitiertes ist nicht eindeutig).

    Warum ist es nicht eindeutig? Es wird nur Heißwasser als Auszugsmittel genannt. Wenn sie auch Alkohol nutzen würden, würden sie es doch auch dahin schreiben. Wäre doch ein Pluspunkt beim Kunden, dass man Aufwand betreibt, um alles aus dem Produkt verfügbar zu machen.
    Welche Anbieter machen es denn 2-stufig? Gern auch per PN.


    Zitat

    Zum Teil gehen die mit heisserem Wasser vielleicht auch heraus. Einen Sinn (außer Kosteneinsparung bei der Herstellung) gibt es dafür jedoch nicht. Mit Waser+Alkohol, ggfs. in 2 Stufen, erhält man jedenfalls wesentlich mehr. Ich habe auch noch keine Untersuchung von Triterpenen mittels Wasser-Extrakt gesehen (das ist wie das schneiden eines Stück Fleisches mit einem Löffel... selbst wenn es möglich wäre - wozu?).

    Keine Ahnung. Könnte denn nach der Alkoholextraktion an den Terpenen noch irgendein Alkoholrest hängen bleiben? Wenn ja, würde dieser Rest mit den Polysacchariden (zu Glocosiden) reagieren, wodurch die Polysachharide beschädigt werden würden. Aber ehrlich gesagt, glauche ich nicht, dass was beim genauen Arbeiten passieren würde. ?(


    Interessant finde ich aber die Aussage von Hawlik, dass Triterpene wasserlöslich seien. Oder hängt es mit dem angewandten Schellbrockenverfahren zusammen?


    Zitat

    Das kannst Du nur schwerlich wissen. Weiß ich auch nicht.

    Wann benutzt du denn E und wann P?
    Mir geht es um die therapeutische Wirksamkeit der Pilzprodukte und die Erfahrungswerte dazu.
    Die Vitalpilze wurden und werden in der TCM in verschiedenen Formen angewandt. Die Grundlage waren Erfahrungswerte und nicht das Wissen aus der modernen Chemie, mit der ich es fachlich eh nicht aufnehmen kann.
    Würde ich es doch wagen, würde ich mich auch der Frage der Bioverfügbarkeit der verscheidenen Stoffen zuwenden müssen. Triterpene sind z.B. im P enthalten, aber sind die auch für den Organismus verwertbar, obwohl wenig wasserlöslich? Der Körper kann sie nicht im Alk lösen.

  • Hallo Peter Pan, diese endlos Diskussionen zu einem Thema das mehr als bekannt ist, sind echt aufreibend. Ich setze Dir hier einen Link zu einem Statement von Herrn Prof. Dr. Jan Lelley - der Pilzkoryphäe schlechthin ein - dann kannst Du das bitte noch einmal aufmerksam lesen. Sämtliche Diskussionen erledigen sich dann von selbst. http://www.vitalpilze.de/gfv/pulver-oder-extrakt/30 Bitte klicke dann auf Download !!!

  • Na ja. Bei den Statements im Download .... uh....


    Zitat

    "„…Es trifft nicht zu, dass alle Enzyme extrem hitzelabil sind und bei Temperaturen >40oC
    ihre Aktivität verlieren."

    Das Zitat ist etwas unglücklich. Im üblichen geschäftlichen Sprachgebrauch bedeutet es "...ja Du hast recht, aber es gibt ein paar Ausnahmen auf welche ich Hinweise."
    Sprich: es bleibt nach diesem Statement offen ob 50%, 70% oder 95% der Proteine zerstört sind. Es ergibt sich (für mich) keine wirkliche Aussagekraft daraus, zumal 40°C m.E. auch nicht der Maßstab sind wie ich im fogenden Beispiel zeige.


    Ich habe das Beispiel bereits verlinkt. Titel autet "Proteolytic activities and their pH optima in six edible mushrooms assayed with synthetic peptides".
    [Klick ]


    Einfach den Text überspringen (das ist der Text zur Grafik: ).

    Zitat

    (B) Thermal staibility of serine protease from G. frondosa (Anm.: das ist der Maitake). The thermal stability of the enzyme was examined at temperatures from 10 to 60 ºC. Residual activity of the enzyme was assayed in the standard conditions after incubation at the indicated temperature for 10 min in the absence of substrate.

    Die Grafik dazu sieht man auf dem vorletzten Blatt. Ab 60°C liegt die Aktivität der untersuchten Enzyme des Maitake bei 0. Ich denke nicht das damit gemeint ist das sie bei 60°C nicht mehr wirken sondern das die Enzyme einmal erhitzt dauerhaft nicht mehr aktiv sind. Da eine Heisswasser-Extraktion meines Wissens bei 80° verläuft ist die Marke von 40°C für eine Aussage nicht geeignet, denn bei 50°C sind auch noch 80° der enzymatischen Aktivität des Maitake vorhanden. Nur sind es bei 60°C dann eben 0%.




    Zitat

    Würde ich es doch wagen, würde ich mich auch der Frage der
    Bioverfügbarkeit der verscheidenen Stoffen zuwenden müssen. Triterpene
    sind z.B. im P enthalten, aber sind die auch für den Organismus
    verwertbar, obwohl wenig wasserlöslich? Der Körper kann sie nicht im Alk
    lösen.

    Aus der Quelle davor http://examine.com/supplements/Ganoderma+lucidum/ ist zu lesen das man Alkohol-Extraktionen mit dem Essen zusammen einnehmen sollte. Das ist m.E. der Löslichkeit geschuldet.


    Aber ich weise noch einmal darauf hin das es ein 3-teiliges Problem darstellt.
    - Enzyme mögen Hitze nicht, sind i.d.R: wasserlöslich, sitzen aber durchaus hinter Zellwänden (Mahlgrad)
    - Polysaccharide benötigen Hitze (bzw. ein Medium um Zellwände aufzubrechen; das geht natürlich auch chemisch)
    - Triterpene sind besser in Alkohol löslich


    Und die Frage welche Substanzen man wann benötigt ist dann eine separate Fragestellung welche auch nicht eindeutig zu beantworten ist und vor allem auch für jeden Pilz für sich. Man kann ja nicht sagen Enzyme wirken gegen Krebs, also nimmt man eben das Pulver. Wenn Polysaccharid-Extrakte besser gegen Krebs wirken weil sie eben auch noch konzentriert wurden dann ist das eben so. Bei Triterpenen ist es das gleiche. Man kann durchaus Kaltwasser-Extrakte herstellen. Das ergibt hinterher auch weniger Masse als das Pilzpulver (=Konzentrat) und die Enzymatische Aktivität bleibt erhalten.



    --> Das ist m.E. auch das Hauptargument gegen Pulver. Es enthält für die Masse (z.B. einer 500mg Kapsel) nur wenig Proteine weil es nicht konzentriert wurde.

  • Hallo Petra!


    Danke für den Link.

    Zitat

    diese endlos Diskussionen zu einem Thema das mehr als bekannt ist, sind echt aufreibend.

    Tut mir leid, ich will niemanden ärgern. Ich bin ein Anfänger und für mich ist dieses Thema nicht "mehr als bekannt". Das ist der Grund, warum ich mich damit befasse und Fragen stelle.


    Zitat

    Sämtliche Diskussionen erledigen sich dann von selbst.

    Die Frage nach den Triterpenen bzw. deren Löslichkeit im heißen Wasser ist dadurch nicht beantwortet.
    Es geht da fast die ganze Zeit um Enzyme. Aber letztendlich ist doch die Aussage ausschlaggebend:

    Zitat

    Die meisten Enzyme werden erst bei Temperaturen >56oC inaktiviert.

    Bei welcher Temperatur verläuft die Heißwasserextraktion? 80°C? Dann sind die meisten Enzyme demnach im E nicht mehr vorhanden.
    Die Triterpene wären im E vorhanden, wenn man mit Ethanol extrahieren würde, wie es Streaming dargelegt hat. Bei Hawlik habe ich bis jetzt nur von Heißwasserextraktion gelesen. Oder weiß es jemand besser, vielleicht doch 2-stufig?


    In dem Download lese ich eine sehr wichtige Aussage:

    Zitat

    Von wenigen und
    umstrittenen Ausnahmen... abgesehen, werden Enzyme als Eiweiße nicht unzersetzt resorbiert
    und kommen nach peroraler Gabe nicht zur Wirkung.

    Demnach sollen Enzyme mehrheitlich nicht verwertbar sein, wenn sie über den Magen-Darm-Trakt müssen. Wenn dem so ist, dann bekommt man sie weder mit dem Pulver, in dem sie stofflich enthalten sind, noch mit dem Extrakt, indem sie meistens nach einer Heißwasserextraktion nicht mehr vorhanden sind.


    Ferner ist interessant:

    Zitat

    „...Das Trocknen von Pilzen bei 35 °C dauert ungefähr 5 Tage. Der Pilzstoffwechsel bleibt
    aktiv und wegen des Mangels an externen Nährstoffen, d. h. meistens Zuckern, beginnt der
    Pilz seine eigenen Zucker zu verwerten, seine strukturelle Integrität zu zerstören

    Demnach gehen im so getrockneten Pulver Polysaccaride verloren.



    Zitat

    --> Das ist m.E. auch das Hauptargument gegen Pulver. Es enthält für die Masse (z.B. einer 500mg Kapsel) nur wenig Proteine weil es nicht konzentriert wurde.

    Streaming, ich würde sagen das Hauptaurument ist eine im Vergleich zum E geringe Konzentraion von Polysacchariden.
    Und nach dem Lesen des Downloads würde ich noch die Frage nach der Bioverfügbarkeit dranhängen.
    Enzyme sind zwar drin, aber überdauren sie die Magensäure? Wie sieht es mit der Verwertbarkeit der wenig wasserlöslichen Triterpene?


    Zitat

    Und die Frage welche Substanzen man wann benötigt ist dann eine separate Fragestellung welche auch nicht eindeutig zu beantworten ist und vor allem auch für jeden Pilz für sich.

    Wäre wohl zu einfach, um wahr zu sein. Schade. ;)
    Zu der Frage hat mich Petras Aussage bewogen, dass sie fast ausschließlich mit E arbeitet, außer zur Vorbeugung. Darum habe ich nach den Kriterien der P- und E-Anwendung gefragt.

  • Zitat

    Enzyme sind zwar drin, aber überdauren sie die Magensäure? Wie sieht es
    mit der Verwertbarkeit der wenig wasserlöslichen Triterpene?

    ^ ^ Jetzt willst Du es aber wissen, Peter. :) Gut so! Ich auch. Das sind alles Punkte welche ich mir aktuell auch erarbeite.


    Grundsätzlich gilt: das ist für jeden einzelnen Stoff anders. Für jedes einzelne Triterpen, jedes eizelne Enzym und für alles andere auch. Enzyme haben in der Tat prinzipiell eine mieserable Bioverfügbarkeit. Ich meine einmal gelesen zu haben das das mit der Molekül-Größe zusammenhängt, weiß es aber nicht mehr.


    1-3 und 1-6 ß-Glucane haben offenbar eine Bioverfügbarkeit zwischen 4% und 5%. Ich habe noch ein zufälliges Triterpen vom Reishi nachgesehen (Ganoderiol F ), das hatte eine von 10% (in Ratten). Enzyme sind schwierig. Das FIP-FVE kann jedoch oral aufgenommen werden, das wurde in vivo verifiziert. Das kann man zusammen mit einigen interessanten Details hier nachlesen (Old Herborn University, Deutschland, sind glaube ich Spezialseminare dort) :
    IMMUNOMODULATION BY DIETARY MUSHROOM COMPOUNDS


    Da steht im übrigen auch recht genau drin worin der Unterschied zwischen der Immunstimmulation durch ß-Glucane und der Stimulation durch Enzyme besteht. And here we go:


    Zitat

    Mushrooms are long used food supplements that display profound immunomodulatory activities, due to the presence of both polysaccharides (β-glucans) and proteins (FIP). These compounds work either alone or in concert and both target different aspects of the immune system. While β-glucans are considered to bind to innate receptors and activate innate cells (dendritic cells and monocytes/macrophages), immunomodulatory proteins will be taken up, processed and presented on antigen-presenting cells to CD4+ Th cells in the context of MHC class II molecules. The outcome is different and results in the activation of both innate and antigen-specific adaptive immune reactivity. The combined presence in a whole extracts is therefore expected to be of more use than either active compound alone. Here we will describe some of the immunomodulatory activities present in such extracts from edible mushrooms.

    Das wird schön an Reishi, Flammulina und ich gaube L.edodes etc. erklärt.


    Es geht aber noch tiefer. Der Prozentsatz der Verwertbarkeit ist ja nicht das Ende. Den muss man mit der Menge im Pulver multiplizieren und sich die Wirkung - im Falle der Cytotoxitität in Form von benötigten µM/ml - ansehen.


    Wie schon die obige Schlussfolgerung im englischen (sinngem.) : die kombinierte Präsenz im Extrakt wird von höherem Nutzen sein als jede Komponente für sich. [CD4+ Th sind im übrigen T-Helferzellen welche wie CD8+ beim Enoki stimuliert werden ]



    Wie auch immer. Auch "Pilzkunde" entwickelt sich weiter. Wir haben das doch aktuell in einem anderen Thread wo jemand einen alten Beitrag herausgefischt und zutiert hat wo man noch Pulver empfohlen hat. Da haben die HPs erklärt das man da schon weiter wäre und Extrakte empfiehlt. Jetzt würde esnoch darum gehen welche Art von Extrakten etc. zu empfehlen wäre. Speziell beim Reishi habe ich schon 2 Anbieter in Deutschland gesehen welche auf 6% Triterpene standardisierte Extrakte anbieten (der eine auch mit 20% Polysacchariden). Triterpene bieten wie Proteine eher direkte Wirkungen an (z.B. Cytotoxisch), während Polysaccharide eher indirekte Wirkungen (s.o.) bedeuten. Wer diese direkten Wirkungen haben muss oder haben möchte wird m.E. mit einem mehrstufigen Auszug mittels Ethanol und 6% Triterpenen womöglich besser bedient sein.


    --> Enzyme bieten nicht viele Pilze. M.E. sind da Flammulina und auch der Reishi wenn ich das richtig sehe sowie der Pleuratus Ostreatus vermutlich die Kandidaten wo das zutreffen könnte oder zutrifft. Außer den Pulvern gibt es jedoch die entsprechenden Produkte für Enzyme noch nicht auf dem Markt.




    Und BTW glaube ich aus diesen Gründen nicht das das Thema altbacken ist. Ohne nachgelesen zu haben wurde es schätzungsweise eher falsch angegangen/diskutiert.

    Zitat

    Sämtliche Diskussionen erledigen sich dann von selbst.

    Das finde ich nicht. Solche Diskussionen sind interessant. Natürlich nur dann wenn sie inhaltlich tief gehen. Die Aussagen in dem verlinkten Download dazu sind mir jedenfalls zu pauschal und ungenau [aus welchem Jahr stammen diese?]. Ich würde wenn ich die Gelegenheit dazu hätte den Flammulina daneben legen, den Reishi und den Pleurotus sowie den Antrodia und mir das auf Basis dieser Pilze und dem was ich hier an Fachliteratur zusammensuche noch einmal von den Fachleuten erklären lassen ob in diesen speziellen Fällen ausschließlich Heisswasser-Polysaccharid-Extrakte ohne Alkohol adäquat medizinisch verwertbar sind. Und - ich betone das nun ausdrücklich - es geht hier nicht um eine Überzeugung oder gar das was ich "glaube". Ich stelle keine Behauptungen auf, glaube gar nichts. Mir passen nur ein paar Puzzelteile nicht zusammen und ich suche noch nach exakten (und nicht pauschalen) Antworten.


    Wenn jemand aus dem Verein mal einen der zitierten Fachleute am Rohr hat wäre ich dankbar wenn man das klären könnte. Diplomatisch natürlich. 8)



    Grüße
    streaming

  • Halo Peter, die therapeutisch wichtigen Substanzen sind und bleiben die Betaglucane, die Polysaccharide, Triterpene etc .etc. Da die einzelnen Lieferanten auch jeweils andere Herstellungsmethoden verwenden, solltest Du Dich über das genaue Extraktionsverfahren bei Deinem Lieferanten erkundigen. Er kann Dir daweiter helfen und Du kannst dann sicher noch mehr deiner Fragen klären.

  • Von Hawlik habe ich erfahren, dass sowohl Heißwasser- als auch Ethanolextraktion durchgeführt wird, worauf dann eine Sprühtrocknung folgt.
    Also sind im Extrakt die Polysachhariden vorhanden als auch etwas von den Triterpenen. Diese sind dann auch in einer bioverfügbarer Form vorhanden.
    Im Pulver sind zwar alle drei Stoffgruppen vorhanden, aber, so wie ich es verstehe, eben nicht bioverfügbar.


    Und in der ganzen Pulver-Enzym-Debatte wird nur danach gefragt, was in den Extrakten fehlt. Für mich stellt sich die Frage genau andersrum: Was aus dem Pulver ist für den Organismus überhaupt verwertbar?

    Zitat

    Da die einzelnen Lieferanten auch jeweils andere Herstellungsmethoden verwenden, solltest Du Dich über das genaue Extraktionsverfahren bei Deinem Lieferanten erkundigen.

    Klar. Diese Informationen sind dann für die Frage wichtig, welche Extrakte man bevorzugt.


    Meine Frage betrifft eher die Grundlagen. Welchen therapeutischen Nutzen haben vor dem o.g. Hintergrund die Pulver?


    In der TCM werden die Vitalpilze doch auch als Extrakte angewandt, z.B. als Tee oder Tinkur. Ob Kaltwasserauszüge auch angesetzt werden, weiß ich leider nicht. Doch ein Pulver ist noch lange kein Kaltwasserauszug. Im Körper muss der Pulver durch den Verdauungstrakt, also durch die Magensäure. Die Stoffe, die sich über längere Zeit im Wasser lösen und bioverfügbar werden würden, haben im Körper vermutlich zu wenig Zeit dazu, oder?

  • Lieber Peter Pan,


    genau aus diesem Grund bevorzuge ich auch meistens die Extrakte und empfehle die Pilzpulver eher zur Prävention/Vorbeugung und bei chronischen Erkrankungen, bei denen es u.a. darum geht, den Körper zu entgiften.


    Liebe Grüße :)


    Corinna

  • Das letzte sehe ich nicht so als Punkt. Die Zeit wird m.E. durchaus ausreichen. Aaaaber es ist so:


    -> Bei einem reinen Pulver hat man m.E. eben nur das, was in einem Rohpulver an Enzym-Material ist undg ggfs. noch etwas (so 1-2%) an kaltwasserlöslichen (oder in Öl löslichen) Triterpenen und Polysacchariden zu Verfügung. Das ist in der Summe pro sagen wir 500mg-Kapsel nicht sonderlich viel. Da ist auch das ganze zellstoffliche Pflanzenmaterial welches in Extrakten herausgefiltert wird noch mit drin.


    -> Bei einem Heisswasser/Alkohol- Extrakt hat man alles aus den harten (für den Körper oft nicht aufzubrechenden) Zellen herausgebrochen und die dann "leeren" Zellwände herausgefiltert. Da sind dann im Extrakt sowohl alle wasserlöslichen als auch Alkohol-löslichen Stoffe enthalten. Die in Alkohol löslichen Stoffe sind für den Körper nicht so gut aufnehmbar, weshalb man m.E. für diese Bestandteile auch eine Einnahme mit Essen empfehlen könnte. Denn viele Substanzen (einige Terpene) welche sich eigentlich gut in Öl lösen werden in der Praxis mit Alkohol herausgelöst. Aufnehmen kann man sie wiederum ganz gut mit Nahrung (da ist Öl mit drin).



    Das kann man sich m.E: auch so vorstellen wie das kaufen von 100 Gramm Kaffeepulver im Verhältnis zu 100 Gramm löslichem Kaffee.


    Natürlich kann man 100 Gramm Kaffeepulver essen. Wird aber in einer Firma das Kaffeepulver aufgebrüht und der Sud sprühgetrocknet bleibt ein Konzentrat übrig mit wesentlich weniger Gewicht. 100gr Kaffee-Extrakt entspricht damit auch viel mehr an Grundsubstanz - und würde im Körper natürlich auch so aufgelöst wie in der Kaffeetasse. Währenddessen kommen von den 100 Gramm Kaffee-Rohpulver natürlich >90% sicher wieder unverarbeitet aus dem Darm heraus.